尹 검찰총장 흔드는 건 삼권분립 침해… 자기들이 다 하겠다는 것
법 제정할 땐 차별 없는 게 핵심인데, 경제민주화법 모두가 차별적
이익만 챙기는 노조… 고임금으로 실업자 생기면 노조도 책임져야
![[고견을 듣는다] "시장을 제로섬으로 보는 정부, 석기시대 경제기조로 통치하는 꼴"](http://contents.dt.co.kr/images/202007/2020070302100469660001[1].jpg?var=1840 "[고견을 듣는다] \"시장을 제로섬으로 보는 정부, 석기시대 경제기조로 통치하는 꼴\"")
박동욱기자 fufus@
[]에게 고견을 듣는다
민경국 강원대학교 명예교수·자유주의연구회 회장
"30~150명 정도 모여 살던 석기시대의 관점과 도덕률을 갖고 21세기 5000만 국민과 그와 연결된 수억의 지구촌에 적용하려고 하니 문제가 안 생길 수가 없는 겁니다. 원시수렵채집시대에 형성된 제로섬 사고와 나눠먹기, 집단주의에 매몰돼 있는 거지요. 문재인 정부 사람들이 진영논리에서 승기를 잡은 것은 바로 이 같은 본능에 충실하고 잘 이용하기 때문입니다.(중략) 인간은 본래 사회주의적 본성을 갖고 있는데, 저 사람들이 그걸 잘 이용합니다. 그러나 개인의 '자유'가 보장되고 경쟁을 통해 문명의 외연을 확장해온 것이 인류의 역사 아닌가요?"
자유가 실종된 시대다. 자유를 말하면 '꼴통보수'로 공격한다. 대중은 아예 자유로부터 도피하려는 경향도 보인다. 자유를 찾아 우리나라 자유주의 경제학계의 원로인 민경국 강원대 명예교수를 만났다. 민 교수는 강단에서 자유주의 경제학을 설파하는데 그치지 않고 행동으로 자유주의를 실천해온 학자다. 문재인 정부의 경제 사회 문화 교육 등 거의 모든 국정에서 원시 석기시대에나 통할 관념이 지배하고 있다고 지적했다. 결과의 평등을 강요하는 종족주의, 다른 생각을 용납 못하는 '다양성포비아', 끼리끼리 뭉치는 진영논리와 독선 등이다. 그러면서도 이상한 것은 인간의 이성이 평등한 사회를 이룩해낸다는 과도한 관념론에 집착한다는 점이다.
"강남 집값 대책은 완전히 틀렸습니다. 진단이 틀리니 대책이 제대로 나올 리 없지요. 투기꾼 때문에 집값이 올라간다고 하는데 반대로 봐야합니다. 집값이 오르니 집 사려는 사람이 생기는 겁니다. 그걸 막아보겠다고 되지도 않을 건데, 수요를 억누릅니다. 일자리도 그렇습니다. 구조적 원인을 타개하려면 경직된 노동시장을 바꿔야 하고 그러려면 노조 개혁이 절실합니다. 하지만 그건 손도 대지 못하고 있잖아요. 이런 리더십 갖고 국가가 모든 것을 해보겠다고 엄청난 적자재정을 편성하는 것이 과연 정상입니까."
민 교수는 노동조합도 고용에 책임을 져야 하는데 회피한다며, 자본주의 체제에서 '자기 책임'은 사회와 국가를 지탱하는 기초라고 했다. 책임을 다하지 않는다면 권리도 포기하는 것이 자연스럽다는 것이다.
대담 = 이규화 논설실장
민 교수는 경제학 뿐 아니라 철학과 정치학 등 학제적 연구를 해왔고 박사학위도 존 롤즈의 경제학적 정의론 연구였다. 경제 분야 뿐 아니라 사회, 정치 분야로 폭넓고 거침없는 진단을 들을 수 있었다. 민 교수는 특히 교조적 민주주의의 위험성에 열변을 토했다. 교조적 민주주의는 절대왕정이나 과두체제가 가지고 있던 무제한의 권력을 '국민'이 물려받았는데, 그 '국민'이 18세기 못지 않는 '절대권력'을 휘두르고 있다고 경고했다.
다수라는 이름 아래 행해지는 '민주독재'는 큰 정부를 부를 수밖에 없고 자유의 제약으로 귀결된다. 법의 타락이요 민주주의 타락이다. 자유주의와 민주주의는 봉건사회 타도를 위해 뭉쳤지만, 지금은 민주주의가 자유를 억압하는 묘한 관계가 돼버렸다는 것이다.
그러나 희망을 접을 때는 아니라고 했다. 그는 "자유를 지키려는 사람이 굉장히 많습니다. 그런데 이걸 수렴해서 정치화 하는 것, 정치에 투입하는 세력이 없어요. 지난 번 공천을 잘 했으면 틀림없이 됐을 텐데, 공천이 완전히 실패했습니다"라고 했다. 자유를 포기하지 않는 한 언젠가는 회복할 수 있을 것이라는 위안이다. 인터뷰는 지난 달 22일 서울 중구 새문안로 본사 근처 카페에서 가졌다. 민 교수의 형형한 눈빛마저 자유를 말하는 것 같았다.
-문재인 정부 들어 비상식적인 일들이 일어나고 있습니다다. 최근 논란 중 하나가 여권에서 윤석열 검찰총장을 밀어내려는 노골적인 언사들이 나오고 있는데요.
"그건 법치 이전의 문제입니다. 삼권분립을 침해하는 일입니다. 자기들이 다하겠다는 겁니다. 공수처를 만들고 검경수사권 조정으로 수하에 있는 경찰의 힘을 키움으로써 권력을 집중시키는 게 현 정권의 특징입니다. 삼권분립이 형해화됐습니다."
-삼권분립 형식은 취하고 있습니다.
"삼권분립을 잘못 이해했기 때문에 그렇습니다. 삼권분립이란 원래 자유주의자들이 만든 거거든요. 몽테스키외, 존 로크로 거슬러 올라가는데, 원래 삼권분립이란 입법 사법 행정으로 나뉘지 않습니까? 의회에서 정했다고 해서 아무 법이나 법이 아닙니다. 악법도 원래는 법은 아닌 겁니다. 법실증주의자들이 그런 말을 한 거고, 법실증주의자들은 도덕을 싫어했거든요. 도덕과 관련되는 전부를 법으로 정하려 했거든요. 입법부가 정하는 것은 모두 법이라고 했습니다. 히틀러시대에도 법이 있었습니다. 그런데 입법부에서 법을 제정할 때는 원래 법이 무어냐는 게(법의 정신) 따로 있었습니다. 그게 뭐냐 하면 '룰 오브 로'(Rule of Law)입니다. 우리나라에는 많이 알려지 않지 않습니다만, 법이 법답게 되기 위해서 갖춰야 할 조건이 있습니다. '룰 오브 로'라는 것은 법다운 법을 통해서 통치하는 것을 말합니다."
-상식적으로 알고 있는 '법의 지배'와는 조금 의미가 다릅니다.
"예, 법이 법다운 게 뭐냐 하면, 조건이 있습니다. 하나는 차별이 없어야 합니다. 그 다음은 금지의 형태로 돼있어야 합니다. 무엇 무엇을 하라는 형식이 아니라 무엇 무엇을 해서는 안 된다는 형식을 띱니다. 그 다음 또 하나는 탈목적적이어야 합니다. 예를 들면 중소기업을 보호한다든지 재분배 목적이라든지 이런 목적이 없습니다. 행동 그 자체를 규제합니다. 나쁜 행동, 정의롭지 못한 행동을 제거시키는 게 목적입니다. 그런 것을 법이라고 생각했고 그런 법을 제정하는 것이 입법부의 역할이었습니다."
-입법부의 입권권한에 제한을 합니까.
"예, 그게 원칙입니다. 입법된 법은 사법부로 넘어갔습니다. 사법부에서 재판을 하고 그 결과를 집행하는 것이 행정부였습니다. 그런데 요즘은 그렇지 않거든요. 의회에서 정하는 법은 모두 법이라고 보고 주로 법을 정하면 행정부로 들어갑니다. 행정부에서 사건이 나면 법원에서 재판을 합니다. 이게 잘못돼 있습니다. 그러니까 기본적으로 입법할 때 룰 오브 로라는 것이 적용돼 입법권을 제한을 했습니다. 법다운 법을 만들어야 했습니다. 그것을 없애버린 게 나중의 법실증주의입니다."
-법 만능이 되어버렸습니다.
"법에서 특히 우리가 유념해야 할 것이 주권재민 사상입니다. 루소의 주권재민사상. 그 다음에 우리 헌법에도 있는 다수가 지배하는 민주주의 사상입니다. 의회는 막강한 권력을 갖고 법을 정한다고 하는 생각이 민주주의입니다. 법실증주의와 민주주의 때문에 의회에서 정하는 것은 모두 법이라는 것이고 그렇기 때문에 자유라는 것이 제약됩니다. 삼권분립의 원래 목적이 개인의 자유를 보장하기 위한 것이었는데, 자유가 침해당한 겁니다. 그러니까 삼권분립 체제가 잘못 발전이 된 겁니다."
-룰 오브 로가 현재 제대로 지켜지지 않는다는 말씀인가요.
"입법부를 제한하는 원칙인 '법의 지배' 원칙이 유실돼버린 겁니다. 지금 문재인 정부의 특징은 그것마저도 없애버리고 모든 것을 하나로 통합해버렸습니다. 행정부가 좌지우지 하고 있는 겁니다. 법원행정처와 법관인사위원회를 없애고 사법행정위원회를 둔다는 거 아닙니까."
-그게 가능할까요.
"진영논리로 접근하니 거대여당 내 이견이 없는 한 가능하겠지요. 사법부, 국회, 행정부 모두 진영논리에 지배되고 있습니다. 모든 게 다 진영논리의 지배를 받고 있으니까 모든 것을 하나로 통합해버릴 수 있는 겁니다."
-민주주의에서 자유를 보장받을 수 없는 상황이 생깁니까.
"자유주의에서 가장 중요한 것은 국가권력을 제한하는 겁니다. 자유주의와 민주주의 근본적인 차이점이 뭐냐 하면 민주주의는 권력의 원천에 관한 것으로 어디서 권력이 나오느냐에 관심이 있는 거고, 자유주의는 권력으로부터 자유입니다. 이런 의미에서 보면 우리나라 헌법은 잘못돼 있습니다. 민주헌법이지 자유헌법이 아닙니다. 왜냐 하면 헌법이란 두 가지 조건과 기능이 있습니다. 하나는 국가권력을 제한하는 기능과 국가권력 구조를 규정하는 겁니다. 지난 번 개헌한다고 할 때 바로 권력구조를 고친다는 거였습니다. 자유주의는 그것보다 더 중요한 것은 권력의 제한입니다. 누가 권력을 쥐든지 권력을 제한하는 데 관심이 있습니다. 우리나라 헌법은 민주헌법이긴 하지만 자유헌법은 아닙니다. "
-그러고 보면 헌법은 자유를 보장하기 위한 것인데, 자유는 소유에서 발원하므로 헌법은 경제학적 관점에서 접근해야 하지 않습니까. 그런데 헌법 논의에서 경제학은 곁자리 정도에 그칩니다.
"이 얘기부터 해야겠습니다. 경제학 교육이 잘못됐다는 얘기를 많이 해왔거든요. 경제학을 수리계량화에 치중하다보니 학생들이 죽을 맛인 겁니다. 한 4일 동안 그냥 그래프 그리지, 수리 계량화에 매달리니까 지겨운 겁니다. 중간에 그만두거나 아니면 경제학을 계속하지 않고 정치학을 하거나, 로스쿨을 가거나 합니다. 그런데 서울대에 뭐가 있느냐면 필로소피 폴리틱스 이코노믹스라는 철학 정치학 경제학 학제 연계과목이 있습니다. PPE라는 게 유명하거든요. 저는 원래 학위 논문을 존 롤을 썼어요. 그때 왜 롤즈를 하게 됐냐면, 도대체 경제학만 해서는 안 되겠다, 학제적인 성격이 있기 때문에, 또 롤즈가 경제학적인 얘기를 많이 했고요. 서울대에 PPE가 있는데 (경제학과 아니라) 철학과에 있습니다. 거기에서 강의도 했지요. 우리나라 헌법에 보면요, 왜 우리나라 헌법에 경제편이 있느냐 하면 이유가 있습니다. 경제조항이 119조부터 있지요. 거기에 왜 그게 들어가 있느냐는 겁니다. 그 이유가 시장을 잘못 봐서 그렇습니다. '시장은 자유방임상태다. 그냥 놔두면 안 된다. 시장을 헌법 속에 끌고 가서 헌법 속에서 이러저러한 조항을 만들어놔야 작동한다'고 생각한 겁니다. 헌법이 제대로 되려면 그럴 필요가 없는 겁니다."
-헌법에 시장을 규제하는 조항을 넣을 필요가 없다는 의미인가요.
"왜냐하면 옛날에는 시장이라는 것은 법이 없는 것으로 생각을 했거든요. 그래서 시장은 법이 없기 때문에 시장실패가 일어난다고 보는 겁니다. 자본주의라는 게 전쟁, 비효율성, 위기, 착취 뭐 이런 문제가 생겨나는 곳이 아니냐고 본 겁니다. 그러니까 법으로서 그걸 없애버려야 하니까 그 조항을 넣은 겁니다. 그런데 그렇지 않거든요. 그런 식으로 시장을 봤기 때문에 우리나라도 경제적 자유권을 무시해버리는 거지요. 왜 그러냐는 겁니다. 왜 경제적 자유를 제한하느냐는 겁니다. 그 이유가 뭐냐는 겁니다."
-규제를 양산해 경제적 자유를 제한하는 것은 시장을 몰라서인가요 아니면 어떤 의도가 있어서인가요?
"현 정부가 경제적 자유를 제한하려 하지 않았습니까? 헌법에서도 빼려고 했지요. 교과서에서도 빼버렸습니다. 왜 그러느냐는 겁니다. 경제적 자유를 두면 '만인 대 만인의 투쟁이 일어난다, 시장이라는 것은 원래 그런 것'이라는 생각을 하고 있는 겁니다. 가진 자의 자유지 약자의 자유가 아니라고 보는 겁니다. 근본적으로 가진 자가 약자를 착취하는 곳이 시장이라고 보는 거예요."
-그들에겐 홉스적 시장만 있는 거군요.
"시장을 제로섬으로 보는 겁니다. 부자 때문에 가난한 사람이 있다는 논리인 거지요. 그렇게 보기 때문에 시장에 개입을 하는 겁니다. 그런데 시장이라는 게 그렇지 않거든요. 한번 생각을 해볼까요. 인간은 본능적으로 사회주의자입니다. 본능적으로 그렇습니다. 인간의 감성 본능 눈으로 보면 시장이 다 그렇게 보입니다. 본능이라는 게 언제 생겼냐면 원시사회에서 생겼거든요, 수렵채취시대에. 30명에서 150명 정도로 군집을 지어 오순도순 지내면서 외적에 대항하고 동물을 잡아먹으면서 같이 지냈습니다. 그 당시에는 한 사람이 더 많이 먹으면 다른 사람은 적게 먹을 수밖에 없었습니다. 제로섬 게임이었습니다. 성장이라는 게 없었습니다. 소비에 초점을 맞췄고 성장은 주어진 거로 봤습니다."
-지금 나타나는 규제와 평등 지향은 원시사회로부터 수만 년 쌓인 본능이 표출된 거로 봐야겠군요.
"그룹 생활을 했기 때문에 경쟁이 필요 없습니다. 경쟁을 되게 싫어합니다. 그 다음에 편가르기, 끼리끼리 나눠먹습니다. 그러니까 끼리끼리에 들어있지 않는 것은 외적으로 본 것이지요. 진영논리지요. 본능에서 나온 겁니다.문재인 정부가 하는 모든 정책을 보면 원시상태의 스톤에이지 마인드에서 나온 것들입니다. 석기시대 정신이고 본능이라는 거지요. 우리 본능이라는 게 석기시대 만들어진 거잖습니까. 유전적으로 타고난 것들이지요. 그러니까 솔리데리티, 연대, 나눠먹기, 그 다음에 집단주의 이런 것들이 모두 석기시대 본능에서 나온 겁니다.
-그러고 보면 지금 대한민국은 석기시대에 살고 있는 겁니다.
"그렇습니다. 그런 칼럼도 많이 썼습니다. (경제정책 기조에서는) 석기시대에 살고 있는 겁니다. 이 사람들이 석기시대 정신을 갖고 통치를 하고 있는 겁니다. 30명에서 150명 정도로 모여 살던 때의 도덕률과 관점을 가지고 21세기에 5000만 국민, 거기서 그치지 않지요, 다른 나라와 연결돼 있는 수억 지구촌 사회에 적용하려고 하니까 문제가 생기는 겁니다. 감성적으로 보면 그렇게 될 수밖에 없습니다. 시장포비아가 된 겁니다. 본능적으로 인간은 반시장적이라는 겁니다. 우리 내면에 공룡이나 이런 큰 것들에 대한 공포심 때문에 큰 기업들을 싫어하는 것일 수 있습니다. 작은 것이 아름답다고 생각하는 겁니다."
-그렇다면 그 반대편의 자유주의, 보수주의는 자유와 시장을 잘 지켜왔습니까.
"영국이나 미국에서 보수주의가 자유주의인 것은 확실합니다. 미국 골드워터나 커크 이런 정치인과 정치사상가가 대표적인 보수주의자들인데 자유주의자입니다. 배리 골드워터가 쓴 '보수주의자의 양심'과 러셀 커크의 '보수주의 정신'(The Conservative Mind)을 보면 완전히 자유주의적입니다. 보수주의 비조로 얘기하는 에드먼드 버크 같은 사람도 자유주의자로서 시장경제를 옹호했거든요. 전통적으로 보수주의가 자유주의인데, 한국에서는 꼭 그렇지 않습니다. 이념적으로 확립이 안 돼 있습니다. 프랑스 보수주의가 무엇입니까. 앙상레짐이거든요. 왕당파거든요. 우리나라는 보수주의라는 이념이 확실하지 않습니다. 반공주의는 확실합니다. 반공주의가 중요하지만 그것만 갖고는 부족합니다."
-반공주의가 자유주의로 발전을 못했다는 말씀인가요.
"북한 공산당을 싫어합니다. 좋아요. 그럼 그 다음부터는 뭐죠? 그게 빠져 있습니다. 자유민주주의라는 말 자체가 잘못됐습니다. 자유와 민주주의는 배척관계에 있습니다. 물론 19세기 봉건사회와 싸울 때 자유주의자와 민주주의자가 힘을 합쳤습니다. 민주주의는 모든 사람은 다 참정권을 가지고 있는데, 봉건사회나 절대왕정 시대에서는 소수만 참정권을 가질 수 있었거든요. 또 봉건사회에서는 차별이 굉장히 심했습니다. 차별 금지가 자유주의의 목적이었습니다. 민주주의도 또한 일인일표지 왜 차별을 하느냐 호소했습니다."
-차별금지라는 공감대에서 두 이념이 만난 건가요.
"민주주의는 참정권의 확대로 나갔고 자유주의는 자유의 확대로 나갔습니다. 어떤 사람은 자유를 많이 가지고 있고 또 어떤 사람은 자유를 적게 가지는데, 그것에 반대하는 겁니다. 민주주의에서는 참여에 있어서의 평등을 주장했습니다. 그러니까 집단주의적 성격으로 발전을 했습니다. 이쪽 자유주의에서는 차별을 하지 말자. 신분을 차별하지 말자. 법 앞에 평등이란 의미입니다. 그것을 중시한 겁니다. 자유주의는 그래서 자유시장과 연결됩니다. 토지를 갖는데, 신분에 따라 누구는 가질 수 있고 누구는 가져서는 안 된다고 할 수 없거든요. 시장참여에 차별을 두지 말자는 겁니다. 자유주의와 민주주의는 출발점은 똑같이 봉건사회에 반격으로 뭉쳤는데, 봉건사회가 끝나니까 이쪽은 자유주의로 나가고 저쪽은 민주주의로 나가버린 겁니다. "
-정상적 사고를 하는 국민이라면 자유와 민주주의를 떼어놓고 생각할 수 없는데, 자유민주주의를 어떻게 이해해야 합니까.
"18세기 19세기 민주주의를 통해 시장을 확대하려는 노력이 있었습니다. 19세기 유명했던 영국 곡물법이 민주주의에 기초해 철폐를 한 겁니다. 의회가 시장을 확대하려는 노력을 한 거지요. 이때부터 자유주의와 민주주의가 본격적으로 결합되기 시작합니다. 그 결과 자유주의와 민주주의는 같은 것으로 생각하게 됐습니다. 그런데 달라지지요. 자유주의는 권력으로부터 자유고 민주주의는 주권재민으로 법을 누가 법을 만드느냐에 관한 겁니다. 법의 내용은 관여 않고 법의 원천을 따집니다. 민주주의는 다수가 만든다는 겁니다. 권력은 어디서 나오는가를 따지고 자유주의라는 것은 아까도 말씀드렸지만, 권력을 제한하는 겁니다. 가능한 한 최대한 제한하는 것이 목적입니다. '최소 국가'라는 것이 바로 그겁니다. 나머지는 각자 알아서 하라는 겁니다. 그래서 자유주의와 민주주의는 전혀 다릅니다. 한 마디로 자유주의는 목표고 민주주의는 수단이라고 볼 수 있습니다."
-교수님도 누누이 지적하셨지만 현 집권세력은 자유는 말하지 않고 민주주의를 귀에 못이 막히도록 얘기합니다.
"민주주의를 목표로 삼는 사람들이 좌파들입니다. 좌파들은 합의를 하려다보니 투표를 해서 결정하지 않습니까. 다수결로 결정합니다. 그 결과를 보니까 평등하지 않고 이상하거든요. 그래서 자꾸 결과에 대한 평등을 집어넣는 겁니다. 사람들이 절차적으로 하다보니까 어떤 때는 평등하고 어떤 때는 불평등한 것으로 나오고 그러는 겁니다. 그러니까 '아 이건 아니다' 하면서 민주주의를 바꾸려고 하는 겁니다. 우리나라에서는 민주주의도 별의별 게 다 있습니다. 어떤 헌법학자들이 '민주주의가 자유주의다, 자유주의가 민주주의다'라는 식으로 얘기하는 사람도 있고, 자유민주주의라는 것은 민주주의를 통해서 자유를 보호하는 형식이라는 말도 있지만 다 소용 없는 말입니다. 자유주의와 민주주의는 전혀 다른 차원입니다."
-법을 제정하는 데에 그 둘이 충돌하는 경우는 없나요.
"법을 제정하려면 민주적으로 해야 하지 않습니까. 고전적으로 법을 만드는 데는 두 가지 방법이 있습니다. 하나는 '커먼 로'(common law, 보통법)로 법관이 재판을 통해서 하는 겁니다. 피고와 원고 변호인들 사이에서 논쟁이 일어나는데 판사가 어떤 해결책을 찾는 것이 있습니다. 판례에서 찾는 겁니다. 또 하나는 의회에서 법을 제정하는데, 법을 만드는 것이 아니라 파인딩(finding), 찾는 겁니다. 이때 조건이 있습니다. 첫 번째는 차별이 없어야 합니다. 내로남불, 전관예우 이런 것이 허용 안 된다는 의미입니다. 대기업이나 중소기업이나 똑같이 보라는 겁니다. 또 누진세도 안 된다는 겁니다. 단일세율을 적용해야 한다는 겁니다. 플랫 택스, 비례세율이어야 한다는 겁니다. 이게 바로 아까 말씀드린 '룰 오브 로'에 해당하는 겁니다. 또 하나는 특수한 목적을 달지 말라는 겁니다. 자원배분이라든지 중소기업육성법이라든지, 정권을 지탱하기 위한 정치적인 목적에서 만들지 말라는 겁니다. "
-지금 채택된 제도와는 너무 동떨어졌는데요.
"그러니까 하이에크는 그것이 99%라고 그럽니다. 지금 만든 법을 가지고는 시장경제를 완전히 망쳐놓는다는 겁니다."
-그러면 완전한 방임적 시장을 상정하는 겁니까. 그게 가능할까요.
"시장경제는 자생적 질서거든요. 인위적으로 만든 것이 아닙니다. 분업을 인위적으로 만든 건 아니잖아요. 각자 분업하고 싶은 사람이 분업하는 거거든요. 시장경제라는 것은 가만 놔두면 스스로 제 자리를 찾아가는 그런 역할을 하는 겁니다. 그게 자생적 질서, '스폰테이니어스 오더'. 그런데 문재인 좌파 정권은 시장을 만인 대 만인 투쟁장이라고 보고 개입을 해야 한다는 겁니다. 본능적으로 보면 시장은 무섭습니다. 본능으로 보면 시장은 악의 소굴이지요. 본능으로 보면 시장을 이해 못하는 겁니다, 실제로는 그렇지 않습니다. 그런데 이성의 눈으로 시장을 보면 인간 두뇌로 바꿔놓을 수 있다고 또 생각합니다. 그래서 계획경제가 등장한 겁니다."
-시장을 방임하면 약육강식의 정글이 된다는 우려는 어떻게 반박되나요.
"시장은 자생적 질서기 때문에 그냥 놔두면 질서를 잡아간다는 보는 겁니다. 고용·소득·빈곤 문제가 저절로 해결된다고 봅니다. 위기도 해결된다고 보았습니다. 1929년 대공황이나 2008년 금융위기라든지, 1997년 외환위기 전부 다 국가의 간섭 때문에 생겨난 겁니다. 간섭이 없어지면, 롤 오브 로에 따라서 법을 제정하고 그러면 자생적으로 질서가 형성된다는 겁니다."
-그렇게 되면 강자는 계속 강자로 남고 약자는 계속 약자로 남지 않을까요. 아프리카 사바나의 사자와 영양의 관계처럼요.
"그게 원시적인 사고 패턴입니다. 시장이라는 것은 만인 대 만인의 투쟁 상태는 아니라는 겁니다. 하이에크 등 자유주의자들은 그렇게 안 보거든요. 시장은 서로 교환하는 장소거든요. 교환이라는 게 누이 좋고 매부 좋은 거거든됴. 서로 좋은 겁니다. 칸트의 말을 빌리면 사람을 수단으로서 대하는 것이 아니라 목적으로서 대하는 거지요. 내가 돈을 벌기 위해서는 남을 잘 대해줘야 하거든요. 소비자들한테 가치창출을 할 수 있는 상품을 만들어야 내가 돈을 벌 수 있잖습니까. 그래서 시장은 이타심이나 이기심으로 분리할 것이 아니라고 말하는 겁니다."
-자생적 질서의 시장도 규율은 있어야 하지 않습니까
"그냥 내버려두면 안 되지요. 법이 필요한데, 아까 얘기한 소유권이라든지 약속을 어겨선 안 된다든지, 살인해서는 안 된다든지 하는 제도들이 필요합니다. 새로운 도덕이 필요한 겁니다. 원시사회의 도덕은 서로 연대해 나눠먹는 거였습니다. 집단주의였습니다. 그러나 오늘날은 개인주의입니다. 개인주의는 이기심과는 다릅니다. 밑에 사람 없고 위에 사람 없다는 겁니다. 나는 공공의 목적을 위한 수단이 아니라, 국가와 정책의 수단이 아니라 내가 스스로 결정한다는 것이 자유주의고 개인주의입니다."
-이타심은 사회주의적 속성으로 봐야 하나요 자유주의적 속성으로 봐야 하나요.
"내가 다른 사람을 위해 얼마든지 이타적인 행동을 할 수 있습니다. 이것도 자유주의입니다. 도네이션이나 국가와 사회를 위해 헌신한다든지 하는 자기의 자발적 행동은 다 자유주의입니다. NGO 같은 것이 있지 않습니까. 우리나라에서는 좀 달라졌지만은. 국경없는의사회, 동물보호협회, 환경협회 등은 모두 이타적입니다. 이런 것들도 자유주의에서 나오는 겁니다. 사회주의에서 나올 수 없는 겁니다. 다만, 본능적으로 인간은 사회주의적이니까, 나눠먹기를 정치화하는 경향이 있습니다. 문재인 정권에서 '내 삶을 국가가 책임져주는 것' 같은 것이 동물적 원시사회의 모럴입니다. 정치적 종족주의인 셈이지요"
-지난 총선에서 여당이 압승한 것을 보면 그런 점을 국민이 모릅니다.
"자유주의가 잘못된 게 아닙니다. 틀려서 진 것이 아니에요. 이념은 잘못되지 않았습니다. 문제는 자유주의를 확장시켜야 하는데, 그게 어렵습니다. 구조적으로 사회주의가 지배를 하고 있습니다. 학교도 그렇지요, 시민단체, 언론도 그렇습니다. 그런데 이걸 해결하는 방법이 정말 힘이 드는데, 교육시키는 수밖에 없습니다. 지금 말이죠, 자유주의에 대해서 아는 사람이 굉장히 많습니다. 그런데 이걸 수렴해서 정치화 하는 것, 정치적으로 투입하는 세력이 없기 때문에 그렇습니다. 지난 번에 공천을 잘 했으면 틀림없이 됐을 텐데, 공천을 잘못했거든요. 공천은 완전히 실패했습니다."
-미래통합당에 자유의 가치를 제대로 구현할 의원이 별로 없습니까.
"그렇습니다. 아주 안타깝습니다. 자유주의자 중에 정치를 하려고 하는 사람들이 좀 있습니다, 끌어주려고 하지 않아서 그렇지. 기성 정치계에서 발굴을 해줘야 하는데, 지금 미래통합당에 기대할 수가 없습니다. 그래서 우리 기성세대가 키울 수밖에 없습니다. 그러려면 시간이 많이 걸릴 겁니다."
-자신을 자유주의자라고 말은 하지만 자유주의에 입각해 입법활동을 하거나 실생활에서 실천하는 정치인이 없다는 말씀인가요.
"거의 없습니다. 그리고 확신을 안 가지고 있어요. 자유주의적 확신을 가지고 있어야 하는데. 공격을 받으면 흔들립니다. 그런데 전에 몇 사람이 있었는데, 전희경 의원인가요, 그리고 정치가로서 김문수씨가 그래도 자유주의자입니다. 그런데 공천을 안 해줬지요. 이론적으로도 풍부한 사람인데..... 그런 사람을 활용하지 못하는 게 참 안타깝습니다. 이걸 예상하고 후세대를 키웠어야 하는데 전혀 못 키웠거든요. 방심을 했지요. 이런 일이 일어날 줄 몰랐던거지요."
-자유가 억압받는 일이 비일비재 일어나고 있습니다. 서울 강남 일부 지역에서 토지(집)을 팔려면 당국의 허가를 받도록 했는데요.
"밀어붙이면 할 수 없는 거지요. 하지만 성공할 수 없는 게 문제입니다. 진단과 처방이 완전히 틀렸습니다. 진단부터 틀렸습니다. 투기꾼 때문에 집값이 올라간다고 봤거든요, 반대로 봐야하는데. 어떻게 봐야 하느냐면 투기꾼 때문에 토지 집값이 오르는 것이 아니라 집값이 오르기 때문에 투기꾼이 생긴다는 거지요. 집값이 왜 오르느냐 그 문제를 따져야 하는데, 투기꾼에 과녁을 두니까 집 사는 사람들이 전부 다 투기꾼으로 보이는 겁니다, 내가 필요해서 집을 사는데. '투기'라는 말도 이상하고요. 처방은 명확히 나와있습니다. 규제를 풀고 공급을 늘리는 거예요."
-실소유자 외에 집이 있는데도 또 구입하는 것은 '투기적' 성격이 있는 게 아닌가요.
"실소유자의 정의가 애매합니다. 내가 집이 두 채, 세 채가 필요한데, 노후를 위해서 집을 한 채 더 산다는 건 실소유 아닙니까? 집 없어서 집을 사는 것과 한 채 더 사는 것과 다 실소유입니다. 수요 측에서 문제가 있다고 보고 집을 사는 사람 쪽에서 문제가 있으니 수요를 때리는 겁니다. 진단이 잘못돼 있으니 처방도 틀리는 겁니다. 그런데 이 사람들이 배우지를 못해요. 박근혜 정부, 이명박 정부 시절에서 배워야 하는데. 그때는 집값이 안정적이었거든요. 오히려 집값이 떨어져서 문제였습니다. 박근혜 이명박 정부 때 집값이 안정됐던 것은 공급 그러니까 규제를 풀어놨기 때문입니다. 거기서 이 사람들이 좀 배웠으면 좋겠어요. 지금 노무현 정부 시절과 똑 같아요. 값이 올라가는 이유가 뭐냐를 찾아야 합니다. 지금은 공급의 규제가 매우 심하거든요. 공급을 늘려야 하는데 그걸 하지 않아요. 건축규제 있지요, 행정규제 있지요, 규제가 엄청 많으니까요. 공급을 늘리는 것이 가장 시급합니다. 될 수 있으면 서울에만 투자를 하지 말고 좀 밖에도 하라는 겁니다. 교통 편리하게 만들어놓고."
-시중의 넘치는 돈도 문제입니다.
"그렇습니다. 지금 흥청망청 넘치고 있잖아요. 그런데 그 돈이 어디로 가느냐면 가진 사람들로 들어갑니다. 돈을 풀면 이자가 내려갑니다. 제일 접근하기 쉬운 사람은 가진 자들입니다. 그 사람들이 가져가서 집을 사는 겁니다. 그러니까 통화가치를 제대로 관리해야 하는데 그러지 못하고 있습니다. 그 피해를 자장 많이 받는 계층이 못 가진 사람들입니다."
-고용시장도 갈수록 악화하고 있습니다.
"일자리는 망했습니다. 지금 정책들이 케인즈에서 나온 것들인데, 고용문제는 국가가 책임져야 한다는 겁니다. 노동조합도 고용에 책임을 져야 하는데 안 지거든요. 노조는 이익만 챙기고 책임은 안 집니다. 국가가 모두 책임을 떠안습니다. 원시사회가 그렇습니다. 자본주의 체제에서 자기 책임이라는 것은 문화적인 진화로 생긴 겁니다. '책임 모럴'이라는 게 언어처럼 자생적으로 발원하는 룰입니다. 고임금으로 인해 실업자가 생기면 노조도 책임을 져야 하는 겁니다."
-왜 노조는 그런 경향을 보이나요.
"노조는 원래 집단주의입니다. 집단은 필요합니다. 그러나 제3자에게 피해를 주지 않는 범위 안에서 활동해야 문명화된 집단입니다. 그런데 이 노동조합(민노총)은 문명화된 집단이 아닌 거지요."
-노조의 변화와 개혁이 필요한데 이뤄지지 않고 있습니다.
"자생적 정의로운 행동규칙을 정부와 노조가 지키지 않습니다. 우리나라에서 지금 가장 시급한 문제가 세 파트입니다. 하나는 노동조합 문제, 다음은 통화문제, 세 번째가 의회민주주의 문제입니다. 의회의 입법권한을 제한시켜야 하는데, 의회에서 정한 법이 모두 법이 될 수 없다는 '룰 오브 로'에 의해 제한해야 하는데 안 되고 있습니다. 아까도 말씀했지만, 룰 오브 로라고 하는 것은 법다운 법이라는 의미입니다. 그런데 우리나라 어떤 헌법학자들은 룰 오브 로를 의회에서 정한 바에 따라 통치하는 것으로 봅니다. 이건 '룰 바이 로'입니다. '룰 오브 로'는 이런 게 아닙니다. 헌법재판소의 판결도 그에 따릅니다. 또는 준법정신으로 생각합니다. 이건 전부 틀린 겁니다. 아까도 말씀했지만, 룰 오브 로라는 것은 법이 법답기 위해서는 어떤 조건을 갖춰야 되느냐의 원칙입니다. 그러니까 법이 법답기 위해서는 룰 오브 로의 원칙을 지켜야 하는데 법이 남발되니 정의로운 행동규칙이 사라지는 겁니다. 노조의 안하무인 무책임 이기적 행태는 거기서 기인하는 겁니다."
-그 원칙이 안 지켜지면 어떤 결과가 예상되나요.
"존 롤즈가 정의를 말할 때 '무지의 가면'(veil of ignorance)을 써야 한다고 했어요. 내가 어떤 출신성분인지 아무것도 모르는 상태서 정의를 논하고 규칙을 정해야 한다는 것인데, 마이클 샌더스가 반박을 했지요. 연고 없는 사람이 어디 있느냐는 겁니다. 그래서 샌더스의 공동체주의가 나오기 마련인데, 어쨌든 법을 제정할 때는 차별 없는 것이 핵심입니다. 적용에서뿐 아니라 내용상의 차별도 없어야 한다고 했습니다. 경제민주화법은 전부 차별적인 법입니다. 보조금을 지급하는 것도 마찬가집니다. 그런 법일수록 경제성장 뿐 아니라 분배도 악화시킵니다. 왜냐하면 그런 식으로 국가가 개입하면 정실주의(patronage system)가 만연하게 됩니다. 원칙을 지키는 것이 아니라 정실에 의해서 결정되는 겁니다. 국가가 재량권을 가지기 때문에 그럴 여지가 있기 마련이거든요. 그래서 자유주의에게 제일 중요한 것이 국가권력을 제한하는 겁니다. 리미트 오브 데모크라시, 리미트 오브 거번먼트'가 그래서 나온 겁니다. "
<기사 2부로 이어집니다>
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