[고견을 듣는다] "脫진실 `문팬`이 정권 지지대… 팩트 입각한 정상적 언로 회복해야"

이규화기자 ┗ [서민 단국대 의과대학 교수에게 고견을 듣는다] 의사·기생충박사·논객 `직업 부자`… 현정권 저격 `조국흑서`로 스타덤

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[고견을 듣는다] "脫진실 `문팬`이 정권 지지대… 팩트 입각한 정상적 언로 회복해야"

이규화 기자   david@
입력 2020-10-15 17:52

반성 기색없이 SNS 활동하며 결백 주장하는 조국… 이런 것이 바로 '오리발'
'달님은 영창으로' 그렇게 비난할 일인가… 일부 논객은 기계적으로 균형 맞춰
삼권분립 들어 강제징용 판결 후속조치 방치… 한명숙 판결엔 이의제기 모순


[고견을 듣는다] "脫진실 `문팬`이 정권 지지대… 팩트 입각한 정상적 언로 회복해야"
서민 단국대 의과대학 교수

박동욱기자 fufus@



[]에게 고견을 듣는다
서민 단국대 의과대학 교수


서민 교수는 야당이 분발해야 한다고 다그쳤다. 서 교수는 국민의힘도 (문 정권처럼) 쇼가 필요하다며 박근혜가 쇼를 잘 했는데, 천막당사는 그 대표적 사례라고 했다. 어쨌든 이벤트를 지속적으로 만들어 국민의 주목을 끄는 것이 중요하다고 했다. 방역 자화자찬에 대해서는 일언지하에 평가절하했다. 광화문 차벽과 동선추적 등 국민 기본권을 제한하면서 이렇게도 못 한다면 그게 이상하다고 했다. 서 교수는 일부 야당에 대한 지나친 비판도 경계해야 한다는 입장이다. 대통령제에서 야당이 할 수 있는 일은 사실상 거의 없다며, 지식인과 언론은 여야 비판에서 기계적 균형을 맞추려고 하면 안 된다고 했다.


대담 = 이규화 논설실장



-박근혜 정부 때 맹렬히 정권을 비판하셨는데, 지금은 문재인 정권을 비판합니다. 어떤 계기로 돌아섰습니까.

"덩연히 조국사태지요. 그 전에는 대깨문들에 대해서만 문제의식을 가졌었어요. 저런 애들 때문에 정권이 위험하겠다는 생각을 했었어요. 대통령이 하는 일이 하나도 마음에 안 들었지만 (지지를) 거두지는 않았지요. 이명박 박근혜 보다 훨씬 나은 도덕성만 가져도 지지할 만하다고 생각했던 거지요. 그런데 그 도덕성이 조국사태로 무너졌고 조국사태가 주변사람들이 (지지를) 끊게 만드는 계기가 됐지요. 많은 사람들이 혼란을 겪었어요. 정치 경제 사회 외교 안보까지 하나도 잘하는 게 없었는데, 도덕성까지 무너졌으니 이 정권이 도대체 박근혜 정권보다 나은 게 뭔가라는 데 대해 회의를 하게 됐고 저도 마찬가지예요."

-조국사태가 양심적인 지식인들 사이에서 문 정권을 다시 보게 되는 전환점이 된 건가요.

"맞습니다. 그 전에 민주당이 야당시절에 세월호 사고 난 후 정홍원 총리가 사표를 냈거든요. 그때 수리가 안 된 이유가 별의별 거지같은 이유로 총리 후보를 '아작'을 내서 그렇거든요. 안대희 총리내정자 같은 경우 수임료를 15억원 받았다는 거거든요. 물론 전관예우 관행이 잘 된 건 아니지만, 전직 대법관의 지위에 비하면 적은 돈이었어요. 또 4억원은 기부를 했거든요. 그걸 갖고 난리를 쳤는데, 세상에 사모펀드를 하는 자를 법무부장관에 앉히는 것 자체가 코미디거든요. 책에도 썼지만 198명 공직자 중에서 조국만 사모펀드를 한 이유가 무엇이겠습니까. 고위공직자가 사모펀드를 하면 안 되거든요. 왜냐하면 영향을 미쳐서 주가를 조작할 수가 있어요. 실제로 그런 정황이 보이고 있고요."-현행법 위반이기도 하지요.

"자기 부인이 해서 몰랐더는 것은 더더욱 말이 안 되는 거고요. 어떻게 이런 사람을 법무부장관에 앉힐 생각을 했는지가 이해가 안 갑니다. 윤석열 검찰총장이 조국을 뒤진 가장 큰 이유가 사모펀드 때문이에요."

-그럼에도 법무부장관에 앉힐 생각이었다면 조국을 차기 후보로 염두에 뒀기 때문이라고 볼 수 있을까요?

"예, 지금도 아마 포기하지 않았다고 봐요. 저는 재판에서 조국이 계속 몰랐다고 하면 무죄가 나올 수도 있겠다고 생각해요. 유재수 감찰무마 사건도 직권남용죄가 참 성립이 어려운 범죄라서 조국은 웬만하면 무죄가 나올 거예요. 정겸심은 유죄를 피할 수 없지만. 조국이 무죄가 되는 순간, 조국은 추미애처럼 '나는 검찰개혁에 저항하는 세력의 희생자'라고 하면서 대선 나올 수 있어요. 문빠가 조국빠가 되는 거지요."

-작년 9월 서초동에 모였던 조국 지지자들이 다시 결집할 거로 보십니까.

"저는 조국빠가 더 우세하다고 봐요. 서초동에 범죄자를 옹호하기 위해서 몇 만명이 나와 집회를 한다는 자체가 되게 쇼킹한 사건이지요. 다른 사람, 손혜원이나 김경수 같은 경우 그렇게 안 됐던 이유가 조국이 이들의 유일한 희망이거든요. 그래서 조국을 지켜야 한다는 절박감이 있었던 거예요."

-어쨌든 검찰개혁 한다는 조국 때문에 검찰개혁은 물 건너가게 됐습니다.

"서초동 집회로 인해 검찰개혁은 의미 없는 것이 돼버렸어요. 어쨌든 지금 추세라면 야당에 인물이 없다면 조국이 될 수 있다고 봅니다. 그렇게 되면 저는 '나는 어떻게 되는가' 생각하지 않을 수 없죠.(웃음) 외국으로 탈출할 수도 없고…. 해외에 나가면 제가 밥을 못 먹어요. 우리나라에서는 뭐든 잘 먹는데, 해외만 나가면 못 먹어요. 일본에 가면 아무 것도 못 먹어요. 맥도날도도 못 먹어요. 패티가 일본 소로 만든거구나 하는 생각을 하니까 못 먹는 거예요. 미국도 마찬가집니다. 저는 2박3일이 한계예요. 더 이상 굶을 수 없으니까."

-놀랍고 매우 안 된 습벽이네요.

"제가 친일파라고 욕먹을 때가 제일 서러웠어요. 일본도 못 가는 사람을! 한일관계를 적대적 관계로만 가져 가려는 정부를 깐 적 있거든요. 토착왜구라고 공격하는 사람도 있어요. 참 억울하죠."

-친일파 말씀이 나온 김에, 이 시점에서 진정한 애국은 '친일파'가 되는 것이라는 주장도 있습니다.

"이번 한일갈등은 강제징용에 대한 대법원 판결이 도화선이 됐잖아요. 그런데 대법원 판결에 대해 삼권분립 때문에 행정부가 개입할 수 없다는 말을 하는데, 정말 이해가 안 가고 말이 안 되는 겁니다. 우리나라 안에서 내린 판결에 대해서 대통령이 얼마든지 후에 적절한 조치를 취할 수 있다고 생각해요. 그런데 이 사람들은 삼권분립을 주장하거든요. 그러면서 한명숙 사건처럼 대법원 판결에 대해서는 인정하려 들지 않잖아요. 김경수 사법부 판결도 인정하지 않잖아요. 사법부를 매우 우습게 아는 사람들이 이럴 때는 또 사법부 판결을 존중해야 한다는 얘기를 합니다. 대통령이 잘못하고 있는 거지요. 굳이 그럴 필요가 있었을까, 얼마 되지도 않는 돈인데 국내에서 처리할 수도 있었는데. 우리가 못나서 생긴 일인데."

-무조건적 반일감정이 손해라는 사실을 아는, 이성적인 생각을 하는 국민이 얼마나 되겠습니까.

"저는 1965년 한일청구권협정 때 웬만큼 끝났다고 보고요, 나머지는 우리가 해결해야지 언제까지 일본에 매달려야 하나 하는 생각을 해요. 더구나 윤미향 행동을 보면 30년간 할머니를 이용해서 앵벌이를 하지 않았습니까. 그러면 이제 부끄러운 줄 알고 그만 좀 해야 되는데, 참 안타까워요."

-윤미향 의원에 대해 더불어민주당은 당원권 정지를 내린 것이 전부인데요.

"당원권 정지는 아무것도 아닌 거예요. 추미애 사건을 이번에 불기소하지 않았습니까? 이낙연 대표가 그렇게 말했어요. 검찰 수사 결과를 따라야 한다고. 윤미향 기소에 대해서도 따라야 하는데, 거기에 대해서는 아무 말도 안 해요. 심지어 윤미향은 검찰이 정치적으로 기소했다는 말을 하면서 마치 친일파의 준동인 것처럼 말하지 않습니까. 공당이 일관성이 있어야지요. 검찰이 중요한 것은 다 빼고 확실한 것만 기소를 한 건데…."

-법원 판결이 남아있지만, 윤미향 사건은 정말 파렴치 행위인 거 같습니다.

"우리나라에서는 기소가 되면 범죄가 될 확률이 거의 97%입니다. 그럼 범죄혐의가 있으면 반성을 해야지 전혀 하지 않고 있어요. 저는 손영미 소장이 죽은 것도 윤미향 때문이라고 봐요. 통장에 국고보조금이 들어올 때마다 돈이 한 시간 안에 다 빠져나갔잖아요. 나중에 그 아들이 찾아와서 손영미 소장한테 따지니까 무릎 꿇고 빌었잖아요. 그 얼마 후에 손영미 소장이 극단적 선택을 했어요. 그 직전에 마지막으로 통화한 사람이 윤미향이거든요. 윤미향은 자꾸 검찰의 무리한 수사가 손영미 소장을 죽였다고 얘기하는데, 손영미를 어차피 검찰의 타깃에 들어가지도 않았단 말이에요. 제가 윤미향이라면 손영미 죽음에 대해 책임이 있다고 통감하고 국회의원을 내려놓겠습니다."

-윤미향, 조국, 추미애 공통점은 자기는 잘못한 게 없다는 오리발입니다.

"자기 때문에 다른 사람이 다친다고 하면 미안해하는데, 이 사람들은 그러지 않아요. 윤미향은 우리 사회 시민운동을 침체하게 만든 원인을 제공했는데도 여전히 국회의원 하겠다고 저러고 있는 거고, 조국도 선의로 도와준 주변인들을 작살냈잖아요. 우리 학교(단국대 의대) 장영표 교수님 같은 분, 조국 딸 제1저자 만들어준 그 분도 검찰 가서 조사받고 그랬거든요. 그렇다면 미안한 마음을 갖고 저 같으면 나대지 못할 텐데, SNS 계속 쓰면서 자기는 잘못한 게 없다고 계속 얘기하는 것을 보면 이런 게 바로 오리발이고 비정상이 아닌가 생각합니다. 안대희 같은 분은 무슨 큰 잘못이나 범법행위를 해서 물러난 것이 아니잖아요. 심지어 박희태 법무장관(전 한나라당 국회의원) 딸은 90년대 외국인특기생으로 이화여대 입학했잖아요. 특혜 논란으로 딸도 잘리고 장관도 그만두었거든요. 그게 도덕성 결여로 일어난 일인데, 문재인 정권에서는 그보다 더한 일을 저지르고도 살아남고 주변에 엄청난 피해를 주었는데도 뻔뻔하게 으스대기까지 해요."

-그 모습이 자연스럽게 나옵니다.

"예를 들어 권경애 변호사의 폐북에서 이런 글을 썼더라고요. 이렇게 뻔뻔한 정권은 처음 봤다며 화를 내면서 글을 시작했는데, 그때부터 팔로우하고 계속 글을 보와왔어요. 조국흑서에서 만나서 반가웠지요. 그 전까지는 몰랐거든요."

-야당이 또 문제입니다. 지금 국민의힘 가지고 정권교체를 이뤄낼 수 있겠습니까.

"사실 대통령제에서는 집권당이 모든 걸 다하고 야당이 할 수 있는 게 사실 별로 없어요. '나는 정권을 비판하지만 야당 편도 아니다'라는 선명성을 강조하기 위해서 야당에 대해서도 지나치게 까는 경향이 있는 건 아닌가 하는 생각을 합니다. 별거 아닌 거 가지고 저렇게 깔까 하는 생각을 해요. 예를 들면, 이번에 김소연이라는 변호사가 '달님은 영창으로'라는 글을 썼는데 진 교수님이 화를 많이 내더라고요. 저는 '아, 영창에 그런 뜻이 있구나'하고 멋진 풍자라고 생각을 했습니다. 그 현수막이 많은 사람들을 웃게 해주고 행복하게 해줬잖아요. 그런데 그것을 까면서 '이래서 야당에 희망이 없다'고 했는데, 저는 거기에 대해서는 반대예요. 저 사람들의 잘못에 비하면 그것은 먼지 같은 것도 아닌거고 오히려 국민 마음을 위로해주는 그런 거였잖아요. 추석이니까 그 정도 멘트를 할 수 있는데, '나는 야당을 까야 한다'는 이런 마음이 있어요, 진중권 교수님은. 일부 언론들도 좀 기계적 균형을 맞추려고 하는 모습이고요."

-속마음이 들킨 언론이 많겠어요.

"저기에 깔 게 많은데, 왜 여기서 이러고 있나 하는 생각을 해요. 예를 들어, 이번에 국민의힘 청년당 포스터가 있지 않습니까. '그걸 뭐 그렇게까지 깔 게 있나, 자기들끼리 만들 수 있는 거지. 젊은 사람들이 좀 유치한 면모도 있는 거지 뭐 그렇게 잘못을 했나' 하는 생각을 합니다. 문제는 박능후(보건복지부장관)가 만든 포스터지요."

-무슨 문제인가요?

"박능후가 만든 포스터가 달을 가렸어요.(스마트폰에 포스터 사진을 찾아서 보여주며) 제가 이에 대해 며칠 전에 페북에 뭐라 썼냐면, '머리로 박능후가 달님을 가렸다. 이것이야말로 진정한 불경죄다'라고 썼어요. 이런 일에 대깨문들이 화를 낼 일인데, 달님을 그렇게 신성시 하면서."

-그래도 정권을 견제해야 하는 야당의 소임에 대해서는 평가해야 하지 않을까요.

"저는 국민의힘이 박근혜 탄핵부터 사죄를 해야 한다고 생각합니다. 박근혜 탄핵에 대해서는 지금까지 사죄한 것이 없고, 저번 총선 때 보니까 박근혜 말 한마디라도 들을까 기대하는 것을 보며 실망했어요. 탄핵과 결별하고 새롭게 출발해야 하는데, 그걸 안 하더라고요. 예를 들어 유영하 같은 경우도 박근혜 메시지를 가지고 국회의원 해보려고 했던 거 아닙니까. 저는 박근혜 탄핵에 대해 사과부터 먼저 해야 한다고 생각해요, 시간이 많이 지났지만."

-국민의힘에 조언을 하신다면.

"듣겠습니까? 국민의힘이 쇼도 필요합니다. 박근혜가 이건 잘했다고 봅니다. 박근혜도 만만찮게 쇼를 잘 하는 사람인데, 2004년에 국회에서 노무현을 탄핵시키고 나서 천막당사로 들어갔잖아요. 그걸 보고 저는 '저 사람들 저렇게 하는구나'하는 생각을 했어요. 또 그게 먹혔어요. 그래서 선거에서 이겼잖아요. 지금은 코로나 때문에 할 수 있는 게 많지 않지만, 어쨌든 뭔가 좀 이벤트 같은 것도 많이 하고 그럴 필요가 있어요. 정치는 쇼니까. 윤희숙 의원도 감동적 연설을 했잖아요. 그러니까 정상적인 사람들이 전면에 나서서 말도 많이 하고 그래야 되는데, 아쉬워요. 참 윤희숙 의원하고는 얼마 전에 폐친 됐습니다."

-아닌 게 아니라 어제 기사보면 윤희숙 의원과 김웅 의원이 있는 당이라면 희망이 있다고 했는데요.

"그 분들과 페친이에요. 김웅 의원이 잘 생겼잖아요. 저는 비주얼이 중요하다고 생각하거든요.(웃음)"

-탄핵에 대해서는 박근혜 개인에 대한 탄핵이 아니라 자유민주체제에 대한 탄핵이라는 주장도 있는데요.

"그 당시에는 박근혜 탄핵은 당연하다고 봤어요. 특히 뭐가 화가 났냐면, 국민이 뽑아준 절차적 정당성을 가진 대통령이 권력을 최순실(최서원)에게 농락당했다는 게 너무 무능하고 한심하다고 생각했습니다. 그런데 문재인 정권 3년을 겪어보니까, 공식 직함은 없을지언정 최순실 같은 사람한테 도움을 받아서 국정을 운영하는 것도 지금은 문재인 정권에 비춰보면 뭐 그렇게 큰 죄인가 하는 생각을 하게 돼요. 이 정권에 비춰보면, 세상에 나쁜 놈이 없어요. 심지어 지금 박근혜 탄핵마저 흔들리는, 박근혜도 나쁜 사람이 아니었구나 하는 생각을 하게 돼요.(웃음)"



-박근혜 옹호자가 되겠습니다.
"능력 없으면 자는 것도 괜찮아요. 그런데 안 자. 사건 났을 때만 자.(웃음) 기업하기 좋은 환경 만들겠다고 하는데 만들기는커녕…. 저는 왜 이재용 부회장을 저렇게 못살게 굴고 가두려고 하는지 정말 이해가 안 가요."

-의도가 있다고 보십니까.

"사실 전에는 이재용 부회장에 대해서 매우 부정적이었거든요. 상속 날로 먹는다고 생각을 했는데, 지금 생각하니까 우리나라 상속세가 65%잖아요. 이건 말도 안 되는 거고, 그런 걸 알고 나면 왜 이재용이 저렇게까지 몸부림을 쳤는지, 몇 조원을 내기 싫잖아요, 그래서 그런 거라는 것을 알 수 있어요. 저는 헤지펀드가 삼성을 지배하는 것보다는 이재용 부회장이 지배하는 것이 훨씬 낫다고 생각합니다. 그래서 저는 차라리 다른 사람보다 이재용 부회장이 상속하는 게 맞다고 생각하고, 그 과정에서 벌어진 법적인 일에 대해서는 '1년 동안 감옥에 갔다 왔으면 됐지 왜 또 가두려고 하나' 하는 생각이 들어요. 이 정권이 이재용 부회장한테 하는 짓을 보면 무서운 생각까지 듭니다. 저 같으면 다 팔아버리고 떠나버리겠어요."

-그만하면 됐다는 말씀인가요?

"그 전에 저는 이재용 부회장이 1년 살고 박근혜가 4년째 살고 있잖아요. 그럼 누구는 몇 년을 살아야 되는가, 저는 진짜 이걸 생각하면 두 사람 빨리 놔줘야 한다고 생각해요. 사실 제가 박근헤 석방하라는 글을 썼어요. 총선 즈음에서 블로그에 썼는데, 그때 이유를 이렇게 댔어요. 문재인 대통령 미래를 생각해서 좀 풀어주는 게 좋다고요. 대통령을 감옥에 가두는 것은 상징적인 의미가 있고 반성하라는 의미도 있는데, 박근혜는 첫 번째 목적은 달성했고 갱생은 어차피 안 돼요, 박근혜는. 그런데 이런 논의 자체를 못하게 하는 것도 참 한심하다고 생각해요. 좌파들이 참 잔인해요. 김대중 대통령은 최소한 대통령이 되려고 그런 거겠지만, 전두환 노태우 사면하자고 먼저 제안을 했었거든요. 저는 만델라 같은 분이 부러워요. 만델라는 더 나쁜 짓을 한 사람들도 다 풀어줬잖아요. 지금 정권 잡고 할 거 다하면서 계속 박근혜를 잡아두는 것은 잔인하다고 생각해요."

-열렬한 노사모 회원이었는데, 어떤 연유로 노사모가 되었나요.

"그 당시 제가 영호남 지역감정에 대해 관심이 많았고, 지역감정을 통합하겠다는 것만 갖고서도 멋 있게 보였어요. 지역 통합을 위해서 계속 부산에서 나오고 계속 떨어지는 데에 감동을 줬고요. 노사모도 그래서 만들어진거잖아요. 2001년 가입을 하고 2002년 폭발적으로 늘어났지요. 강준만 교수라는 분이 '노무현과 국민사기극'이라는 책을 썼어요. 그 책을 읽자마자 가입했어요. 책 내용은 노무현이라는 훌륭한 후보가 있는데, 왜 조명하지 않고 뽑을 만한 후보가 없다고 사기를 치냐는 내용이었어요. 그 분 책 중에 '김대중 죽이기'가 있어요. 제가 그걸 읽고 또 김대중을 뽑았지 않았습니까. 강준만 교수가 두 명의 대통령 만들기에 공이 있다고 볼 수 있죠."

-노사모와 문팬은 어떤 차이가 있습니까.

"지적 능력의 차이가 있죠. 노사모는 그래도 자기가 훌륭한 일을 한다는 자각이 있고, 글 쓰는 지적 능력을 보면 하나하나가 다 예술입니다. 일반인들이 멋진 글을 쓰고 댓글도 다 멋있고요. 그런데 클리앙(문팬들의 커뮤니티)을 보면 '쟤는 일베다' 이렇게 깔아뭉개는 게 특기고, 어떻게 이런 해석이 나오는지 모르겠다 싶을 정도로 황당한 해석을 합니다. 기사를 보고 나서 불리할 때는 메신저를 까고, 유리할 때는 조선일보 기사라고 하더라도 '김경율 회계사 국민의힘의 위원장을 맡는다'고 하면 '역시 이럴 줄 알았다. 한 자리 하려는 놈'이라고 말합니다. 그게 오보라고 밝혀져도 말이 없어요. 평상시에 이들은 조선일보 기사를 안 믿는 사람들이잖아요. 그런데 유리한 기사는 믿어요. 그러니까 웃긴 사람들인 거죠. 한마디로 일관성이 없어요. "

-사실과 진실은 이제 중요하지 않은 시대라는 것을 웅변적으로 보여주는 행태인데요.

"그렇지요. 말도 안 되는 말을 하면서도 자기들끼리 또 막 서로 칭찬해요. 스스로 클리앙이 지적 사이트라고 하는데, 사실은 정신 나간 사이트지요."



-클리앙 모니터링을 철저히 하셨네요.

"저 거기 가입했던 거 아세요? 최근에 한 번 싸우려고 가입했지요. 목표가 두 달 버티는 거였는데, 3일 만에 잘렸습니다."

-익명으로 가입하셨나요.

"좌파들이 진지전을 한다고 의미로 '밭갈이'를 한다고 해요. 제 아이디가 '밭갈로 왔지비'였어요. 활동을 하다가 3일 만에 탈퇴당했지요, 수없이 많은 신고를 받아서. 웃긴 것이, 저한테 그러는 겁니다, '너 국민의힘 알바 아니냐?' 돈 받고 이런 거 하는 거 아니냐는 거예요. 저는 제가 누군지 다 밝히기 때문에, 서민이라는 걸 알고 나서는 또 우르르 공격을 하는 겁니다. 저는 SNS 할 때 특기가 이런 겁니다. 대깨문들과 싸우는 게 너무재밌어요. 막 아드레날린이 나오는 거예요. 밤에 한 시간 반 이상 댓글로 싸우고 있는데, 거기서 좀 웃기는 일이 일어나요. 갑자기 반말이 나오는 거예요. 그럼 저도 반말을 하죠. 그러면 나중에 반말로 신고가 들어오는 거에요. 어떤 애가 저한테 '너 국민의힘에서 얼마 받았냐?' 이런 식으로 얘기를 해요. 그러면 제가 그러지요, '야, 내가 그래도 교수고 건물주고 건물주 아들인데, 내가 왜 돈을 받냐, 네가 받아라.' 이렇게 했더니 또 위화감 조성이라고, 건전한 커뮤니티에 저해된다며 또 신고가 들어와요. 결국 6개월 정지가 됐어요.(웃음) 정신병 같은 글들은 그냥 놔두고요. 그리고 저한테 반말 한 글은 전부 삭제가 되고 제가 반말한 것은 그대로 남아있어요.(웃음)"

-일반 국민이 편하게 자는 시간에 교수님 같은 '이레이저'(악성 네티즌 좌표 공격하는 선량한 댓글러)가 활약하시고 계신 것을 미처 몰랐습니다.

"처음에는 거기에 있는 몇 안 되는 정상적인 사람들에게 희망을 걸었지요. 그런데 정상적인 글이 올라오면 공감하는 것도 어려워해요. 공감하는 회원은 잡아내 불순분자라는 낙인을 찍어버리거든요. 거기서 신고 들어오면 축출되는 겁니다.'

-혹시 일베는 안 들어가 보십니까?

"일베는 안 들어가요. 일베는 누가 퍼옴 글을 보면 약자에 대한 비하가 심해요. 여성, 특정지역에 대한 비하가 있어요. 그런 짓을 하는 애들은 인간말종인데, 그래도 클리앙보다 나은 게 그네들은 자기들이 루저이고 나대면 안 된다는 것을 알아요. 자기들이 일베라는 것을 숨기잖아요. 조용히 자기네끼리 노는데, 클리앙은 다른 사이트 가서 밭갈이를 하는 거예요. 맨날 '정화'한다며 헛짓거리 하는 겁니다. 여기저기 다니면서 클린 사이트를 만들겠다는 '거룩한 신념'을 갖고 나대는 겁니다. 제가 알기로는 일베는 최소한 다른 커뮤니티 가서 분탕질은 안 치거든요. 클리앙은 가만히 못 있는 겁니다. 예를 들어서, 윤지오는 국민 사기꾼인데, 윤지오를 다 욕할 때 클리앙만 욕을 안 했어요. 클리앙에서는 지금도 윤지오가 영웅이에요. 그러면서 그런 말을 해요. '다른 사이트는 다 선동됐는데 우리라도 남아서 다행이다. 클리랑은 역시 지적 사이트다.' 한마디로 '자뻑'을 하고 있는 거죠. "

-윤지오 사기극에 대해 썼다는 책이 뭐였지요.

"'윤지오 사기극과 진영논리'. 이 책은 윤지오가 잡혀오기만 하면 바로 뜰 텐데, 안타깝습니다.(웃음) 사실 의지만 있으면 잡아올 수 있는데, 문재인 정권에서는 안 하죠. 공항장애가 있어서 비행기를 못 탄다며 경찰이 소환하는데 안 오잖아요. 제가 3개월 동안 윤지오를 팠어요. 그 책에 윤지오에 대한 모든 게 들어 있습니다."

-정권교체 가능성을 어떻게 보십니까.

"저는 윤석열 총장과 최재형 감사원장 같은 경우처럼 외부 압력에 저항하고 자기 소신과 본분을 지키는 정치인이 나서면 (정권교체가) 가능하다고 봐요. 그런데 사실, 저 사람들 정도만 아니면 누가 정치해도 됩니다. 심지어 그런 생각도 들어요. '완전히 맛이 간 사람들도 있는데, 적당히 미쳐도 저들보다는 잘 할 수 있다고요.' 정권교체를 못하면 국민의힘은 역사 앞에 죄를 짓는 겁니다. 만약 탄핵이 안 됐으면 문재인이 안 됐다고 봐요. 새누리당이 됐을 거라고 봐요. 원래 황무지에 길 닦는데 몇 십년이 걸리는데, 망가뜨리는 데는 한순간이라는 것을 이 정권이 보여줬어요. 따라서 5년 더 하면 베네수엘라쯤 될 거고, 만약 누구 말마따나 20년을 집권하면 우리가 북한과 어깨를 나란히 하는 그런 남북통합이 될 수 있어요.(웃음)"

-어떤 인물을 꼽을 수 있나요.

"감사원장을 영입하든지 누구를 모셔오든지 해야죠. 사실 인물이 없어 보이긴 하는데, 윤석열에게 삼고초려라도 해서 어쨌든 정권을 교체했으면 좋겠습니다."

-윤석열 총장은 물론 팔다리를 잘린 상태지만 청와대의 울산시장 선거개입 사건 등 정권 비리, 부패 수사가 사실상 중단된 상태거든요. 총장으로서 할 수 있는 역할이 그리도 없을까요.

"저는 윤석열 총장이 할 수 있는 게 없다고 생각해요. 이런 것도 있을 겁니다. 자기 측근들이 다 잘려나가는 것을 보면서 어떡해야 할지 고민이 될 거 같아요. 오히려 자기가 나설수록 자기 주변인들이 더 다치고 미안한 마음이 들 겁니다. 한동훈 검사장 같은 사례지요. 윤 총장이 사표를 내지 않는 것만 봐도 대단한 거지요. 윤석열이나 한동훈이나 정권이 바뀐다고 중용될 사람이 아니라는 겁니다. 그런 사람들은 어떤 정권도 좋아하지 않을 겁니다. 한동훈 검사도 개인적으로 제 페친입니다. 어느날 갑자기 페친 요청이 들어왔더라고요. 제 인생의 자랑이 한동훈 페친이라는 것입니다.(웃음) '글 잘 보고 있다'며 페친 신청을 하셨더라고요. 그걸 보고 제가 인생을 잘 살았구나, 스스로 감동했습니다.(웃음)"

-기존 인물을 재발견하는 방식은 어떻게 생각하세요.

"인물이 없으면 외부에서 모셔오는 것도 방법이라고 생각해요. 제 개인적으로는 저번 대선 때 대두했던 반기문 전 UN사무총장 같은 케이스보다는 최재형 감사원장처럼 뜻하지 않게 드러난 케이스가 훨씬 좋다고 생각합니다. 꿈을 위해서 자기 자신을 바꾸는 사람은 대통령이 되면 안 됩니다. 반기문 전 UN사무총장은 그런 스탠스였어요, 자기가 어느 당에 갈까 저울질을 하고 그랬던 걸로 봐서는. 그런데 최 감사원장 같은 경우는 그럴 분이 아니기 때문에 좋은 거 같습니다."

-그런데 그런 분들을 어떻게 문재인 대통령이 임명하게 됐지요?

"대통령도 가끔 잘 하는 일이 있는데, 윤석열 총장이나 최재형 감사원장 임명이 대표적으로 정말 잘 한 거지요. 잘 하려고 한 것이 아니라 얼떨결에 잘못 짚은 거지요, 저는 그렇게 생각합니다."

-겉으로는 보수와 진보 논쟁이 그럴 듯하지만, 속내는 이익창출공동체지 진정한 진보와 보수의 가치를 구현하는 정당이 아니라는 지적이 있는데요.

"진정한 진보, 보수가 없다는 것은 맞는 말인 것 같아요. 하지만 정책적인 차이는 조금은 있다고 봐요. 그런 상황에서 자꾸 보수가 집권을 하려고 좌클릭을 하고 있단 말이에요. 저는 잘못이라고 봐요. 좌클릭이 무조건 선이라는 생각은 않거든요. 그냥 하던 대로 하고 비리만 저지르지 않으면 어떨까 합니다. 보수라고 해서 도덕성이 결여돼있다는 것은 말이 안 되는 거거든요. 깨끗한 보수로 하던 정책만 잘 해도 좋겠다는 생각입니다. 진보에 대해서는, 진짜 진보는 정의당이라고 생각했었는데, 이번에 하는 것을 보니까 진보가 아니고 민주당 2중대가 맞는 것 같아요."

-앞으로 어떤 정치세력을 대망할 수 있을까요.

"지금 민주당은 보수가 되어버렸고 새로운 진보가 나타나야 한다는 주장이 있는데, 저는 글쎄요, 지금 선거에서 계속 깨지니까 (보수가) 멸종한 거 같지만 저는 이 정권 덕분에 보수가 다시 살아나서 내후년에는 이기지 않을까 생각합니다. 조국이 될 수도 있지만, 코로나 끝나고 나면 이 정권의 민낯이 드러나고 국민이 깨달아서 이길 수 있다고 봅니다. 나라가 조금 더 빨리 거덜나면 더 빨리 깨달을 수 있고요."

-'K-방역'을 정부가 이골이 나도록 선전하고 있는데, 정말 잘 한 건가요.

"K방역이라는 게 경제활동을 병행하면서 방역을 한다는 건데, 이건 사실은 전부 의사들의 희생을 발판으로 한 거거든요. 초창기에 K방역 선전을 많이 했지만 지금은 누가 얘기합니까? 원래 제일 좋은 방역, 의사들이 원했던 것은 국경을 차단하는 것이었잖아요. 국민들도 잘 참아줬고요. K방역이라는 게 마치 정부가 정책을 잘 해서 된 거로 생각하는데 그게 아니죠. 두 가지입니다. 의사들의 희생 그리고 우수한 공무원들의 '노가다'. " -광화문 차벽으로 인해 한국 방역의 가치가 외국에서도 폄하되는 일이 발생했습니다.

"동선 파악해 추적하는 나라가 사실은 우리나라밖에 없거든요. 이걸 K방역이라고 한다면 대단한 거죠. 그런데, 그렇게 해봤자 지금 보면 웬만한 다른 나라도 비슷합니다. 환자수가 좀 많지만, 우리보다 특별히 더 못하거나 잘 하는 것이 없다고 봐요. 대만처럼 완전하게 봉쇄할 수 없었다면 그냥 이 정도가 우리가 할 수 있는 최선이라고 봅니다. 이런 걸 갖고 잘 했다 동네방네 떠들게 아닙니다. 원래 방역을 잘 했다는 말은 정권에서 나오는 게 아니라, 나중에 코로나가 끝나고 나서 '돌이켜보면 우리가 잘 했네' 하고 국민이 먼저 판단하고 정부와 대통령을 평가해야 하는 겁니다. 그런데 문빠하고 대통령이 계속 좋다고 하고 외국정상과 통화하는 모습을 보여주면서 마치 K방역을 자화자찬하는 것이 참 어이가 없어요. 코로나가 끝나지도 않았는데 성공을 논하는 것 자체가 어이가 없는 거죠. 참 가벼운 정부구나 하는 생각을 했습니다. 앞으로 무슨 일이 벌어질 지도 모르는데. 또 (광화문 차벽처럼) 국민 인권을 무시한 방역이 효과를 거두고 있는 것을 정권의 공으로 돌리는 것은 더 어이가 없는 겁니다."

-코로나를 언제쯤 극복할 수 것 같아요?.

"사실 이게 독감보다 사망률이 200배 높기 때문에 사실은 무서운 병이긴 해요. 2% 사망률이라는 것을 절대 무시할 수 있는 것이 아니에요. 젊은이들이 나돌아 다니다가 감염돼 가족한테 전파될 수 있잖아요. 그런 거 보면 참 무서운 병이에요. 그렇다고 경제활동 안 하는 사람은 다 죽으라는 말과 같아서 찬성할 수 없어요. 잃어버린 1년이 되면서 코로나 전이 아득하잖아요. 우리나라만 끝나서는 안 되고 세계가 같이 끝나야 됩니다. 내년 어느 날 만세 부를 날이 올 거라 봅니다."

-변종에 대한 우려도 있는데요.

"새로운 변종이 계속 나타날 것이라고 주장하기 때문에 백신 무용론이 나오는데, 새로운 변종이 나타나 인간을 위협할 만한 일이 당장 또 일어나지는 않습니다. 몇 년 동안 바이러스가 새로 조합하는 시간이 걸리기 때문이에요. 저는 백신이 일단 나오면 코로나19는 일단 종식된다고 봅니다."

-백신 개발 경쟁에서 우리나라는 뒤떨어져 있는 것 같은데요.

"진단키트를 다른 나라보다 먼저 만든 건 맞지만, 우리나라가 바이오 쪽은 외국에 비해서 많이 뒤떨어집니다. 우리나라 진단업체들이 진단키트를 미국 FDA(식품의약국)로부터 승인을 받은 건 40번째가 넘어요. 스위스 업체 등 유명한 업체들은 우리보다 앞서 승인을 받았어요. 중소기업들이 진단키트를 민첩하게 개발하면서 대박이 난 건 칭찬할 만하지요. 그러나 치료제나 백신을 만드는 수준에 대해서는 저는 좀 회의적입니다. 우리나라 바이오산업 자체가 미약한 상태예요. 신라젠 사태가 잘 보여주지 않습니까. 돈을 치고 빠지는 등 바이오를 (돈 별려고) 이용하는 거지, 제대로 바이오를 하지 못해요. 바이오를 하는 업체들이 일단 너무 열악해요. 외국의 바이오업체들의 규모를 보면 우리는 비교가 안 돼요. 코로나를 바이오에 투자를 많이 하면 기회로 삼으면 좋겠다는 생각을 합니다. 바이오가 가내 수공업 정도로 할 수 있는 게 아니라서요."

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